33 OOP. Ligne?

On Mars 30 2008 12:43 Patrocle wrote: Show nested quote + On Mars 30 2008 04:33 BadGoNe wrote: Sinon pour t'eviter ce mal de tete, raise pas en SB avec 33 C'est super dur a defendre les mains comme ca, et encore plus hors de position. Le but est de savoir bien jouer les spots difficiles, pas de les éviter. Même si je t'accorde qu'en NL2, on peut sans doute dire que fold pf est le meilleur coup.

enfin back on topic!

Bin tu vois suffisait de te pousser un peu! Je te l'accorde tu as raison la dessus!

n'oublie pas qu'ici la main est jouée en NL100, pas NL2, ce qui implique la réflexion nécessaire.

Euh je sais lire donc je sais que c'est du NL100.
D'ailleurs Socrate mentionne bien qu'il n'a aucun read sur le joueur.

Sans read sur le joueur, la regle est plutot de ne pas relancer hors de position avec une main comme 33. Parce que c'est tout simplement pratiquement impossible d'ajuster sa facon de jouer. Et avec une main aussi faible et dur a defendre comme 33, c'est juste EV- de relancer hors de position contre un joueur inconnu.

Juste pour ton info je ne joue pas NL2 mais NL50.
Tu joues sur quelle limite monsieur le professeur? D'ailleurs, tu n'as toujours pas aidé a la progression de la discussion de la main. Essaie de poster un conseil sur la main en question parce que en 4 posts, à par me critiquer sans justifer, il n'y a toujours rien. Le seul point que tu as apporté: c'est de savoir bien jouer dans les positions difficiles plutot que de les eviter. Ok mais tu fais quoi dans cette position difficile avec 33? Avec un 5eme post peut etre que tu vas contribuer a la discussion de la main.

D'ailleurs, comme je l'ai dit sur mon premier post, le 2nd barrel est bien (meme si sans read sur un joueur c'est pas forcement EV+) mais vu qu'il paie, le 3eme barrel est impossible, car l'autre joueur (en assumant qu'il est un tant soit peu competent) ne call jamais avec plus mauvais que 33 au turn. Donc, Socrate etait bien oblige de check la river. Ce qui implique donc qu'il a joue la main de la maniere dont je l'aurait joue post flop.
Maintenant, moi je dis que raise hors de position avec 33 n'est pas forcement une bonne chose surtout si tu ne connais pas les autres joueurs.

en ce moment je joue entre NL200 et NL500 et FL1/2 FL5/10

On Mars 31 2008 03:40 BadGoNe wrote: Euh je sais lire donc je sais que c'est du NL100. D'ailleurs Socrate mentionne bien qu'il n'a aucun read sur le joueur.

Je ne suis pas d'accord avec l'assertion de Socrate. Il limpe en NL100 => Insta-buddy list.

c'est cool alors tu es plus que capable de nous apprendre des trucs.
Mais tu n'as toujours pas donné de conseils sur la main en question....

Comment tu jouerais cette main? 2nd barrel ok?
check/fold river?check/raise?bet/fold? etc...

J'aime bien sa ligne, même s'il s'agit de vbets ultra-thin au flop et au turn. Le turn est plutôt bon pour nous, on ne sera battu que par un mauvais 5. Finalement, ces 2-barrels, lui permettent d'avoir un showdown pas cher.

En tout cas vs loose-passive player (et désolé d'insister, mes un limp/caller en early position, c'est son cas), tant qu'il calle, on est souvent devant

Bien entendu, fold à un raise au flop, fold à un raise au turn, mais bon, c'est évident que ce sont des "bet/fold" plutôt que des "bet/call". Le joueur en face n'étant aggressif qu'avec double paire (enfin, c'est souvent leur cas), ça ne sert à rien de s'affoler, il aura plus souvent un draw faisandé qu'une main faite, même si c'est vraiment très fin.

BTW, si on stove notre main contre top 60% au flop:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.086% 54.12% 00.96% 369710 6580.00 { 3d3h }
Hand 1: 44.914% 43.95% 00.96% 300230 6580.00 { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q5o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }

puis au turn:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 52.501% 50.09% 02.41% 14920 719.00 { 3d3h }
Hand 1: 47.499% 45.09% 02.41% 13430 719.00 { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q5o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }

Je pense qu'on est finalement pas si mal que ce que l'on pourrait penser

Bien entendu, face à un tag, on ne joue pas la main ainsi. Mais un TAG va raise. Très bien, on callera son raise pour set-miner. Savoir s'adapter très vite à la table, c'est très important.

Ok cool, les stats ont l'air plutot avantageuses.
Mais tu n'as pas inclus des mains comme 44/55/56/45/(34) Je pense que pour un limper ces mains peuvent etre dans son range non? Après, ca depend du joueur bien sur.

Sinon c'est vrai que la ligne du vilain limpeur est très fabile vu qu'il est passif (flat call) donc on peut se dire qu'on est devant. Mais bon comme tu dis, ca se joue à pas grand chose.

Par contre, je suis pas trop d'accord sur le fait de payer pour set miner si le vilain reraise PF. Es tu sur que payer avec 33 face à un TAG est EV+ pour set miner? Après c'est vrai que c'est du 6 max donc la gamme de pocket paire qu'on peut jouer pour set miner est peut etre plus large.

On Avril 01 2008 06:13 BadGoNe wrote: Ok cool, les stats ont l'air plutot avantageuses. Mais tu n'as pas inclus des mains comme 44/55/56/45/(34) Je pense que pour un limper ces mains peuvent etre dans son range non? Après, ca depend du joueur bien sur.

Relis les stats.

22+ = {22,33,...,AA}

Par contre, je suis pas trop d'accord sur le fait de payer pour set miner si le vilain reraise PF. Es tu sur que payer avec 33 face à un TAG est EV+ pour set miner? Après c'est vrai que c'est du 6 max donc la gamme de pocket paire qu'on peut jouer pour set miner est peut etre plus large.

Tu n'as pas lu mon commentaire.
J'ai dit, face à un tag, il aurait raisé plutôt que limpé, et nous on se serait contenté de caller son raise.
Evidemment si l'action preflop c'est raise/reraise, ben on couche. Mais j'ai dit face à un seul raise on call pour set miner en regardant les côtes.

ah dsl my bad

Euh, précision, même si ça me semblait évident :
mon 2d barrel est un semi-bluff, pas un value bet !
Je bette ici pour faire folder une paire de 5 ou une pp supérieure type 77.

- T'es pas obligé de raise une petite pp du SB quand il y a déjà 2 limpers, le pot multiway te convient très bien avec ta main.
- J'aime pas ce spot pour un 2nd barrel au turn. Il n'y a (presque) rien qui a changé par rapport au flop, tu ne vas pas faire folder grand chose s'il a suivi un flop où il y avait déjà un as. Et autant dire que question outs, avec underpair et gutshot sur un board paired+flush draw, je rigole

Il va de soi que l'adversaire a joué n'importe comment, mais ce n'est pas vraiment le débat ici.

PS : lol @ Patrocle vs BadGone

On Avril 01 2008 17:50 Catyoul wrote: - T'es pas obligé de raise une petite pp du SB quand il y a déjà 2 limpers, le pot multiway te convient très bien avec ta main. - J'aime pas ce spot pour un 2nd barrel au turn. Il n'y a (presque) rien qui a changé par rapport au flop, tu ne vas pas faire folder grand chose s'il a suivi un flop où il y avait déjà un as. Et autant dire que question outs, avec underpair et gutshot sur un board paired+flush draw, je rigole Il va de soi que l'adversaire a joué n'importe comment, mais ce n'est pas vraiment le débat ici.

Je joue les small PP exactement de la même facon en SB/BB ou MD. Avec une petite PP, il est toujours préférable de garder le pot petit, parce que ce sont des mains très difficiles à défendre hors de position.

Par contre, si tu 2nd barrel pas, ca implique que tu lui abandonnes le coup alors non?

C'est même pas vrai, une petite pp est beaucoup plus simple à défendre oop qu'un SC. Tu floppes soit un monstre soit pas grand chose. Avec un SC, tu ne floppes au mieux qu'un monstre potentiel, et tu as une mauvaise position pour le semi-bluffer, le value-better quand obtenu, etc...
C'est du moins l'avis de Brian Townsend, après vous en faites ce que vous voulez...
Après, ici il s'agit d'un pot multi-limpé et non d'une défense des blinds. Donc comme dit Catyoul, jouer pour un set multiway en complétant la SB est correct.

C'est vrai que tu floppe soit un monstre, soit du vent. Mais dans ce cas tu tire de la valeur de ta petite PP seulement lorsque tu flop un set. Dans ce cas la il est EV- de raise avec une petite PP et set miner car tu maintiens pas le pot petit et tu es obligé d'abandonner le coup pratiquement toutes les fois que tu flop pas un set (vu que tu es OOP) et je parle meme pas des fois ou le vilain te reraise PF. Tu ne peux en aucun cas assumer une reraise PF, et très rarement lead le flop si tu ne flop pas ton set.

Tu peux set miner en limpant avec une petite PP et extraire de la valeur sans que ce soit EV-.

Mais en aucun cas je pense que raise avec small PP OOP est EV+ et encore moins facile à défendre.

Quand aux SC, c'est EV+ de raise avec car tu peux tomber contre une bonne main et toujours avoir beaucoup de outs pour améliorer ta main et en même temps maximiser le profit que tu vas faire car il sera plus difficile pour le vilain de coucher sa grosse PP ou gros As et de te mettre sur la main que tu as. Alors qu'avec une petite PP tu as en gros 2 outs.

Juste pour preciser pour ceux qui ne sont pas familier avec les abréviations:

-OOP: Out Of Position
-SC: Suited Connectors (2 cartes qui se suivent de la même suite)
-PF: Preflop
-EV+: expected value positive
-PP: Pocket Pair
-SB: Small blind
-BB: Big Blind
-MD:middle position
-CO:cut off (position juste avant le bouton)

Bon tout d'abord, ce qui est affreux dans ta ligne et qu'on t'a déja fait remarqué, c'est le montant de ta relance preflop - tu devrais relancer à 6 au moins surtout OOP. la règle des 4BB + 1BB/limper est totalement obligatoire SAUF QUAND limpers = 0, ce qui n'est pas le cas ici.

La deuxième chose incroyable dans la main, c'est son call au turn avec un gutshot essentiellement, alors que ici :
-100% de ton range contient une paire qui bat les 2
-il est possible qu'il soit drawing dead, et enfin
-il n'a aucune intention de bluffer la river, puisqu'il check derrière. à moins qu'il ne compte bluffer les scares cards à savoir les 2 et les 3, mais ce sont ses outs.
-il n'a aucun implied odds, cf juste au dessus.

Le 2eme barrel est très bien si tu penses avoir affaire à un tight passive et qu'il est probable que ton adversaire limp call une pire de 7 ou équivalent, paie le contbet uniquement et fold au turn, mais apparment tu as mal deviné, car il aurait aussi avec les 8. il existe des joueurs qui callent le cbet avec any pair et foldnt au turn unimproved, mais manifestement c'etait pas trop son cas. donc contre ce joueur, je pense que tu ne fold aucune main, vu le call incroyable qui t'a sorti, et que tu as été assez chanceux qu'il ait pire que toi.

Contre une station de ce genre, tu devrais rebet tous les as sans hesiter, non seulement pour être payé par le sublime 22, mais aussi parce Ax bat largement 67 sur ce turn (ce qui n'et pas le cas de 33, donc le bet avec 33 n'est pas très utile même contre 67, s'il ne le fold pas).
Contre un nitt tag au contraire, son range étant un peu plus polarisé entre de bons as et des tirages, tu devrais check avec A-trash pour eviter de filer trop de sous à un meilleur kicker, et donner la freecard sinon, ce qui n'est pas la fin du monde sur ce board modérément dangereux. (les scare cards sont identifiée comme étant 678, le carreau n'est pas vraiment dangereux)

En résumé donc, preflop je suis choqué par le montant du raise, qui par ailleurs est loin d'être obligatoire(mais possible) de cette position. Au turn, le bet est possible uniquement avec un read solide sur le joueur qui tend à call flop cbet avec any pair, et fold turn cbet avec pas mal de choses, ce qui existe. Neammoins si tu avais ce genre de read sur ce joueur, efface tout et écris FISH à la place. (ou "loose passive, min raise monsters, limps AQ, slowplays quads" si tu préfères la version longue :-)

Un autre scenario possible est que le type suive le flop avec totalement air et l'intention de bluffer le turn, type lagtard (genre moi-même) auquel cas le bet turn est le moyen le plus economqiue de ce débarasser de ce donk et de ses 6 outs. (le moyen le plus rentable mais lep lus risqué étant de le check raise all-in) Ceci dit pour supposer ue l'adversaire a fréquement rien du tout ET l'intention de bet le turn si tu check, il faut un read vraiment solide. Contre un inconnu en NL50 je check fold ce turn sans souci, parce qu'en NL50j'ai len sentiment d'avoir une tellement fold equity sur mes contbet que je peux sereinement laisser tomber toutes les mains ou l'adversaire n'a pas fold au flop.